Nostalgia? Lubię!

Rozmowa z poetą, autorem piosenek, scenariuszy, humorystąANDRZEJEM PONIEDZIELSKIM. Twórca przedstawił swój wieczór literacko-kabaretowy podczas rozstrzygnięcia Ogólnopolskiego Konkursu na Rysunek Satyryczno-Humorystyczny Tuba Satyrica w Dworze Artusa.

Na blogu prowadzonym wspólnie z Magdą Umer napisał Pan, że nie lubi słowa „chandra” i jego synonimów. A co ze słowem „nostalgia”, które, przyznam, kojarzy mi się z Pana twórczością?

„Nostalgia”? Lubię! „Nostalgia” to słowo przyjazne. Te wszystkie chandry, depresje, spleeny to jest wymysł naszej epoki. Daliśmy tym słowom prawo do goszczenia w nas. Myślę, że Słowianinowi, Polakowi w szczególności, nostalgia jest bliska. Bardzo poważam też słowo „sentyment”, zdeprecjonowane niepotrzebnie przez słowo „sentymentalizm”. Sentyment definiuję sobie jako marzenie wstecz. I myślę, że to immanentna cecha Słowian. Słowianin tym się chyba różni od innych, że ma bardzo pobieżną, niedojmującą świadomość dziś, lekką zapobiegliwość dotyczącą jutra, a najwięcej Słowianina jest we wczoraj.

I z tego wczoraj bierze się jego nostalgia?

Tak. Tam jest sentyment, tęsknota za tym, co było. To jest dobra tęsknota. Fakt, że w zetknięciu z kulturą Zachodu (trzeba by pewnie teraz zdefiniować słowo „kultura” i „Zachód” – za dużo roboty), z wymogami miłościwie panującego nam kapitalizmu, ten Słowianin nie jest za bardzo użyteczny. Pisałem kiedyś, że jak postawić Słowianina przy taśmie produkcyjnej, która jest dla mnie symbolem nowoczesności, bo wymaga ogromnej precyzji, skuteczności, szybkości działania, to on gotów przegapić parę przesunięć tej taśmy, gotów się po prostu zamyślić. Pytają go: A co ty tak myślisz?, a on odpowiada, że tęskni. To oni gotowi zapytać (bo go nie znają): A za czym tak tęsknisz?. Bo nie wiedzą, że Słowianin, żeby tęsknić, w ogóle nie musi mieć za czym.

Czy kapitalizm jednak nie zabrał nam części tego naszego sentymentu, tęsknoty?

Próbuje nam zabrać. Wszędzie tak jest. Każdy naród, każdy krąg kulturowy ma swoje centra siebie. A kapitalizm jest bezkompromisowym systemem – popyt, podaż – i próbuje te centra zmienić. On z każdego chce zrobić mechanizm, który współdziała z tym globalnym mechanizmem. Nasze usiłowania powinny polegać na tym, żeby, oczywiście nie zaniedbując codzienności (jak ją zaniedbamy, to nigdzie nie zdążymy, nie spotkamy się, nie załatwimy paru groszy czy paru rzeczy), starać się środek ciężkości siebie przesuwać w kierunku wyobraźni. A jak wyobraźnia, to wszystkie jej uruchamiacze: muzyka, słowo, tekst, film, teatr. Myślę, że te usiłowania epoki tak naprawdę się nie powiodą. Nie u nas.

W ten sposób nawiązał Pan do drugiego słowa, które mi się z Panem kojarzy. To „niespieszność”. Można być dziś niespiesznym?

Można. Nie musimy czasu uważać za jedynego Boga, choć trudno go też sprowadzić do roli osoby jedynie towarzyszącej. Ciągle trzeba toczyć z nim jakieś pertraktacje, choć nikt jeszcze z nim nie wygrał. Człowiekowi, mimo tego, co mu się udało wymyślić (a są to czasem rzeczy piękne), z przestrzenią i czasem do końca nie udało się wygrać i pewnie się nie uda. Mam dwie gotowe odpowiedzi na ten temat. Jedna jest bardziej ortodoksyjna i brzmi: pośpiech upokarza. Druga, mniej ortodoksyjna: czas staram się traktować fakultatywnie. Pięć minut, to pięć minut. I to od atomowego zegara w Sevres rozchodzi się na całą Europę. Ale to, jaką wagę przykładamy do danych pięciu minut, jest już po naszej stronie. Oczywiście po stronie rzeczywistości też jest sporo, bo inaczej mija pięć godzin w pracy, pięć godzin w pościgu, a inaczej pięć godzin we śnie. Ale troszkę władzy nad tym mamy. Myślę, że mówienie „nie mam czasu” jest po prostu usprawiedliwieniem.

Materią, którą się Pan posługuje jest oczywiście słowo – pisane, wypowiadane, wyśpiewane. Ale w tym, co Pan mówi i pisze, jest też cisza. Cisza jest dla Pana ważna?

Cisza jest dla mnie wartością samą w sobie. W życiu. A na scenie odpowiednikiem ciszy w życiu jest pauza. Uważam pauzę za środek wyrazu. Oczywiście ten środek musi być użyty w odpowiedniej długości i odpowiednim miejscu. Nie mam na ten temat żadnych opracowań, robię to intuicyjnie, ale wiem, że na pauzie też polega moje bycie i życie sceniczne. Najbardziej jestem zadowolony z niegdysiejszej zapowiedzi wygłoszonej przez Wojtka Młynarskiego: Przed państwem cesarz pauzy, Andrzej Poniedzielski. Ludzie boją się pauzy. Aktorzy w teatrze często boją się pauzy. Ona nie jest łatwa do zastosowania, bo cisza zobowiązuje. Musi zapaść na jakiś temat. Po czymś albo przed czymś. Mój największy mistrz zachowań scenicznych, Gustaw Holoubek, był prawdziwym cesarzem pauzy. Umiał to pięknie robić i przychodziło mu to naturalnie. Myślę, że pauza dodaje wiarygodności. Sprawia, że słuchacz wierzy, iż nasze mówienie jest wynikiem procesu myślenia. I że jest to również myślenie o odbiorcy.

Otrzymał Pan w ubiegłym roku tytuł Mistrza Mowy Polskiej. Kto był Pana mistrzem mowy?

Było ich paru, oj było. Ja ten tytuł dostałem troszkę za wysługę lat.

Zbytek skromności!

Język polski jest dla mnie narzędziem codziennego działania, więc trudno nie dbać o narzędzie.

Nie każdy, kogo narzędziem jest słowo, tak myśli.

Moje posługiwanie się słowem nie polega jedynie na komunikacie, ale na próbie przeniesienia ludzi w krainę wyobraźni. Rzucam asumpty do tego, żeby oni sobie tam przeszli. Nie jest to więc prosty komunikat i muszę uważać, żeby był w nim rodzaj zachęty. Nie tylko muszą się zgadzać fakty i opis krajobrazu, ale musi tam być cień, nieskromnie to nazwę, poezji. Musi to być jednocześnie proste i niecodzienne. Wtedy to dopiero zachęca. Więc naturalnie powinienem dbać o język i myślę, że trochę dbam. Ale żebym jakieś studia podejmował nad tym tematem, to nie. To się wykształca przez lata. Pewnie robię mnóstwo błędów, ale też się tym nie przejmuję, bo jakichś zasadniczych, podstawowych, mam nadzieję, nie robię. A takie drobne dowodzą, że się myśli.

Czy nie niepokoi Pana, że strasznie dewaluują nam się słowa?

Tak. To się dzieje. Mało tego: widać, jak zmieniają się odcienie słów. Czasem znaczą coś więcej, czasem mniej niż kiedyś. To akurat uważam za dobry omen, bo ciągle będą się rodzić poeci i ciągle będą mieli o czym pisać. To, co nazwał pan Jan Kochanowski ileśset lat temu, można nazwać na nowo. Jak porównamy jego opis drzewa, to dziś na określenie go użyjemy zupełnie innych słów, a samo drzewo aż tak się nie zmieniło. Poza tym zmienili się ludzie. Szybciej kojarzą, są bardziej inteligentni. Więc poeci będą wciąż… może potrzebni to za dużo powiedziane, ale przydadzą się. Z drugiej strony następuje to, co Pani mówi – dziki rozwój języka. W korporacjach jest system wojskowej zależności. Jeżeli dyrektor korporacji coś powie nie po polsku, to sam immunitet dyrektorski sprawia, że dobrze, gdy jego pracownicy też tak mówią. Poza tym szybkość dotarcia z komunikatem wyklucza wszelkie myślenie. Stąd takie kwiatki jak „betonowe drewno ogrodowe”.

Mówił Pan, że jesteśmy inteligentniejsi. Jakiś czas temu byłam na spektaklu opartym na piosenkach z Kabaretu Starszych Panów i na wielu twarzach nie widziałam żadnej reakcji na słowne wolty Przybory. Ze smutkiem doszłam do wniosku, że ludzie po prostu tego nie rozumieją.

O tym mówiłem. Przybora stworzył świat równoległy. W latach 60., czyli pół wieku temu, odwoływał się do pewnych skojarzeń, wyposażenia epoki minionej. Proszę sobie przypomnieć piosenkę „Biżuteria”. Dziś nikt nie wie, co to jest np. szylkret. To są, jakby dzisiejsi młodzi powiedzieli, gadżety tamtej epoki. Dziś świat Przybory nie jest już równoległy. On jest mgłą. Dramat, który zawiera się w tych piosenkach nie ma szans dotrzeć do odbiorców, ponieważ nikt już nie rozumie scenografii.

Ja się obawiam, że nie chodzi tylko o scenografię, ale o to, że nie dociera już tego rodzaju intelektualna zabawa słowem. Pan nie ma czasem kłopotu z odbiorem?

Nie mam. Zabawa słowem to jedyne, co nam zostało. Wyginanie słów, na pograniczu przeinaczania. Podstawową formą zabawy słowem jest rym. Z podobnego brzmienia ostatniej sylaby uzyskuje się swoistą radość. Rym jest dla mnie bardzo ważny do dziś. Staram się tak pisać, żeby on się pojawiał. Wielokrotnie rym pomaga, bo kiedy nie mogę go znaleźć, uruchamiam różne skojarzenia. Sięgam więc po słowo z kompletnie innej dziedziny, po które nie sięgnąłbym, gdyby nie namolna konieczność zrymowania. Ale to tylko zabawa, bo wcześniej byli tacy panowie jak Mickiewicz, Słowacki, potem panowie Tuwim, Gałczyński, dokończył to wszystko pan Przybora i nie ma już rymów nieużywanych.

Ale jest jeszcze wyobraźnia.

Właśnie. Nasza nadzieja w rymowaniu polega na tym, co jest tuż przed rymem, czyli takie użycie go, które dotyka wyobraźni.

Pana występ w Toruniu związany był z rozstrzygnięciem konkursu na rysunek  satyryczno-humorystyczny, którego hasło przewodnie brzmiało Mogło być gorzej. Jakie skojarzenia to hasło w Panu wywołuje?

Ja używam wersji bardziej rozbudowanej: Nigdy nie jest tak pięknie, jak nam się wydaje w chwilach triumfu i nigdy nie jest tak źle, jak nam się wydaje w chwilach zwątpień. Nasz osąd jest zawsze obarczony błędem chwilowości. Mogło być gorzej? Pewnie, że mogło. To jest ciągła rozmowa o wielkim konflikcie między optymizmem a pesymizmem.

W swoich tekstach Pan nieustannie z tym optymizmem i pesymizmem dyskutuje.

Tak. Nawet mam teorię, popartą licznymi przykładami, że w okolicach słowiańskich różnica między pesymizmem a optymizmem jest minimalna, niezauważalna wręcz. Mam też teorię, że smutek to jest radość inaczej. A wszystko to robimy dlatego, że tu nie chodzi ani o smutek, ani o radość. Tak naprawdę bijemy się wszyscy o to, żeby ustalić (czasem się to udaje pod koniec życia) wielkość dystansu pomiędzy człowiekiem a resztą świata. I po to nam są te dwie wartości.

Rozmawiała: Magdalena Kujawa – redaktor naczelna miesięcznika IKAR