Logika chaosu – Rozmowa z wybitnym pisarzem Wiesławem Myśliwskim, autorem takich powieści jak Kamień na kamieniu, Pałac,Traktat o łuskaniu fasoli czy Widnokrąg. Wraz z niemiecką noblistką Hertą Müller pisarz odebrał w październiku w Toruniu polsko-niemiecką Nagrodę im. Samuela Bogumiła Lindego.
Powiedział Pan w wywiadzie z Katarzyną Janowską: Nie wierzyć sobie – to jest upoważnienie do tego, że można pisać. Dlaczego? Pisarz powinien ciągle poddawać to, co robi w wątpliwość?
Naturalnie. Pisanie wymaga nieufności wobec siebie, wobec zdania, które się kładzie na papier, kontroli tego zdania, czy ono wyraża nasze intencje, nasze myśli, przeczucia. Co prawda najlepsze są te fragmenty, które przepływają poza kontrolą, co do których nawet czasem nie wiemy, dlaczego je napisaliśmy, takie, które się wyzwalają spod naszej woli. Ale to są rzadkie przypadki. Normalnie proces pisania jest jednocześnie procesem samokontroli. Gdyby tak nie było, później by się tego nie poprawiało. Wystarczyłoby napisać pierwszą wersję i byłoby dobrze.
Pan przygotowuje kilka wersji swoich książek?
Nie kilka. Poprawiam po napisaniu pierwszej wersji. Siadam, czytam i widzę, co jest dobre, a co niedobre. Z perspektywy końca książki inaczej patrzy się na jej początek, bo wtedy ma się ogląd całości. Moje książki nie kręcą się wokół motywu przewodniego, jakiejś historii, która ma początek i koniec. Są tak skomponowane, jakby nie miały wspólnej nici, jakby były rozrzucone. Nie ma tam linearności, akcji w tradycyjnym znaczeniu, gradacji napięcia. Taki rodzaj konstrukcji mnie nie interesuje, bo ona przy naszym dzisiejszym doświadczeniu nie zdaje egzaminu, nie nadaje się, żeby opisać jakiś kawałek współczesnego świata.
Bo współczesny świat składa się właśnie z fragmentów?
On jest zdezintegrowany, rozbity, w gruncie rzeczy jest ciągle mieniącym się i zmieniającym kalejdoskopem. Gdyby się chciało dzisiaj napisać o współczesnym świecie powieść w konwencji realistycznej, XIX-wiecznej, linearnej, to taka powieść miałaby dwanaście tomów. A gdy chce się oddać świat w sposób syntetyczny, jedynie poetyka chaosu jest adekwatna. Wbrew pozorom chaos wymaga żelaznej logiki. Musi być skonstruowany. Piszący w poetyce chaosu prezentuje pozornie nieprzystające do siebie sprawy, ludzi, zdarzenia, ale to musi mieć logikę.
Pojedyncze wątki muszą się złożyć na pewien obraz?
Tak. Każdym chaosem rządzi logika. Kiedy poprawiam raz i drugi książkę, to widzę, w których miejscach ta logika chaosu załamuje się, pozostawiając chaos sam sobie, a w których się nie załamuje. Wymaga to często istotnych poprawek. Coś trzeba wyrzucić, a w to miejsce wstawić coś innego. Przy formowaniu tego chaosu w logiczną konstrukcję często bardzo niewiele zostaje z pierwotnej materii. Dlatego piszę wolno, z trudem. Nie mogę tak sobie zaufać, żeby myśleć, że skoro coś już napisałem w życiu, to właściwie umiem pisać. Nieprawda. Każdą książkę zaczyna się jak debiut. Muszę się spierać z materią jak debiutant. Bo to jest inny język, inna struktura, inna idea książki.
Ponieważ wydaje Pan książki rzadko, z każdą z nich jest długi czas. Co dzieje się z tworzoną przez Pana powieścią w momentach, kiedy Pan nie pisze?
Jeśli już siadam i piszę, to piszę bez przerwy. Pisanie książki według mnie wymaga ascezy, systematyczności. Proza nie może być zajęciem dorywczym. Ona przykuwa człowieka do stolika i każe dzień w dzień siedzieć, niezależnie od nastroju i usposobienia. Nawet jeśli nic nie uda się napisać, to nie jest zmarnowany czas, bo on później owocuje. Bywa, że siedząc przez cztery godziny, bo tyle mniej więcej piszę codziennie, uda mi się napisać jedno zdanie. Ale istotne jest, żeby żyć w świecie książki, żeby z niego nie wychodzić. Niezależnie od tych czterech godzin, które poświęcam na pisanie, pomysły dotyczące książki przychodzą mi do głowy także w innych sytuacjach. Na przykład podczas słuchania muzyki. Takie skupienie jest ważne. Każda przerwa w moim przypadku jest dla książki fatalna. Nie umiem pisać gdziekolwiek. Nawet nie jestem w stanie pisać przy innym stoliku, niż ten, przy którym zwykle piszę. To świadectwo, jakiego skupienia wymaga w moim przypadku pisanie. W gruncie rzeczy jest to proces wyzwalający. Czasem zdanie potrafi wyzwolić nie tylko następne zdanie, ale całą sytuację, a nawet postać, której nie było. Dlatego taką wagę przywiązuję do zdania. Ono buduje książkę. Zdanie za zdaniem. Zdania mają siłę kreatywną.
Podkreślał Pan to także podczas uroczystości wręczenia nagrody, że materią literatury jest słowo. Nie historia, nie bohater? Czy to nie są równorzędne składowe?
Nie. Na własny użytek dzielę literaturę na dwa rodzaje: literaturę idei i literaturę języka. Moje pisarstwo sytuuję w literaturze języka. Literatura idei to literatura tematu, anegdoty, historii, postaci, przesłania. Skupia się na wymyślaniu tematu. Literatura idei wzięła się w gruncie rzeczy z powieści przygodowej, awanturniczej. Ciekawość była jej naczelnym hasłem. Mnie taka literatura nie interesuje. To była pewna konwencja, do dziś uprawiana w półproduktach literackich. Można powiedzieć, że literatura tematu powiela to, co już dawno na świecie zostało powiedziane, tylko w innych okolicznościach. Literatura języka, mówiąc w dużym skrócie, wychodzi z założenia, że człowiek może opowiedzieć się tylko sam. Nie ma możliwości, żeby ktoś inny o nim znał prawdę. Prawdę o człowieku zna tylko on sam. Nawet kiedy tej prawdy nie mówi. Nawet kiedy mistyfikuje, kłamie, kreuje siebie, a to należy do naturalnych cech człowieka, mówi w ten sposób prawdę o sobie. Kolejne ogniwo: każdy człowiek ma swój język i jest się w stanie opowiedzieć tylko swoim językiem. Jeśli opowiada o sobie, to jednocześnie opowiada o świecie. Bo człowiek sam w sobie jest światem. To nie człowiek przepływa przez historię. To historia przepływa przez człowieka. W związku z tym literatura języka opowiada zawsze świat jakiegoś człowieka. Bo przecież prawda o świecie jest prawdą światów pojedynczych ludzi, a nie jakiejś nadrzędnej, socjologiczno-statystycznej obiektywności. Człowiek, to, co w nim się dzieje, jest źródłem wiedzy o świecie. Kiedy człowiek opowiada o sobie, nie opowiada strukturami linearnymi. Ludzie opowiadają o sobie logiką chaosu, rwanych wątków, retrospekcji, skojarzeń, nawrotów. W opowieści człowieka nie ma konstrukcji logicznej. Wystarczy popatrzeć, jak rozmawiamy w towarzystwie.
Jak rwą się wątki i jak jeden wyprowadza następny…
Oczywiście. Nigdy nie jest tak podczas spotkań, że jeden opowiada, a wszyscy słuchają. Nikt nie słucha. Każdy czyha, żeby mówiący się zająknął i od razu my wchodzimy. To jest właśnie literatura języka. Jest coś wspaniałego, a jednocześnie zastanawiającego w tym, że każdy człowiek chce się opowiedzieć. Jakby miał przekonanie, że istnieje dopiero poprzez opowieści. Samo istnienie nie wystarczy.
Powiedział Pan, że w Traktacie o łuskaniu fasoli chciał opisać dzieje przeciętnego człowieka w XX wieku. Co według Pana najmocniej ukształtowało nas, XX-wiecznych?
Kreowałem swojego bohatera na kogoś, kto doświadczył dotkliwie XX wieku, ponieważ to był straszny wiek, chyba najstraszniejszy w dziejach ludzkości. Wiek XIX, który był wiekiem burz społecznych, buntów, powstań, Wiosny Ludów, Komuny Paryskiej, był pełen nadziei, że następne stulecie przyniesie wreszcie światu sprawiedliwość społeczną i dobrobyt. I co? No i przyszedł ten rzekomo szczęśliwy wiek XX, który okazał się strasznością świata. Wystarczy wymienić dwie światowe wojny, eksterminacje narodów. Często patrzymy na ten wiek, jak na historię. Ale musimy też na niego spojrzeć przez pryzmat jednostki. Kiedy uczymy się historii, nie zastanawiamy się nad ludzkim cierpieniem. Nikt nie napisał historii cierpienia jednostki. Ile ludzkich cierpień, łez, rozpaczy ciągnie się przez historię – tego niepodobna nawet wyrazić. Trzeba wreszcie zacząć na historię patrzeć przez pryzmat jednostki. W Traktacie chciałem pokazać, jak w XX wieku normalny, niewinny człowiek, mieszkający na odludziu, nagle zostaje wciągnięty w wir historii i musi ją wziąć na swoje barki.
O Taktacie napisano w uzasadnieniu Nagrody Nike: W tak pomyślanej formie dokonuje się pierwotne powołanie literatury – niespieszne opowiadanie historii. Dzisiaj owa niespieszność jest zjawiskiem nader rzadkim – i w życiu i w literaturze. Co przez to tracimy?
Samych siebie. Mam nadzieję, że kiedyś nastąpi opamiętanie. Ono już w jakimś sensie się dokonuje, choćby przez to, że ludzie zaczynają uciekać z wielkich miast. Wieś polska zapełnia się mieszczuchami. To przecież są ucieczki. Drugą stroną ucieczek jest masowa pseudoturystyka. Wzrasta liczba ludzi wyjeżdżających na urlopy za granicę. To nie ma nic wspólnego ze zwiedzaniem, pogłębianiem wiedzy. Według mnie to jest uciekanie przed sobą. Człowiek współczesny ucieka przed sobą. Za tym wszystkim kryje się lęk.
Mówi Pan o ucieczkach mieszczuchów na wieś. Pana historia jest odwrotna. Pierwsze lata życia spędził Pan na wsi, teraz żyje w mieście, ale ta wieś jest ciągle obecna w Pana twórczości. Co sprawia, że właśnie z tej tematyki wywodzi Pan uniwersalne prawdy o człowieku i życiu?
Nie tyle z tematyki, a raczej ze słowa. Staram się pisać, na ile to jest możliwe, językiem mówionym. Mój język jest prosty, kolokwialny. Nawet gdy mówię o rzeczach ważnych, staram się, żeby to był język wyprowadzony z ducha mowy ludzkiej. W mieście nie słyszę mowy ludzkiej. My wszyscy mówimy pismem. Z panią też rozmawiam pismem. Odnosimy swoje mówienie do tego, jak się pisze. Jedynym bastionem, jaki mogę z daleka, z odległości lat słyszeć, jest właśnie mowa ludzi na wsi. Jakimi oni strukturami się posługiwali, jakim rytmem, jakimi intonacjami, jakim milczeniem! To dla tworzenia mojego języka niesłychanie zapładniające. Mój język nie jest bezpośrednią reprodukcją tamtego. On mi pozwala tworzyć własny język. Pukam i sprawdzam, czy tak samo dzwoni, jak dzwonił tamten. Moja niemiecka tłumaczka powiedziała mi: Nie ma takiego języka w literaturze polskiej, jakim pan pisze. Nie ma też takiego niemieckiego. Pan stworzył język. Ja też tłumacząc musiałam stworzyć niemiecki język. To bardzo trafna uwaga. Jeśli człowiek sam siebie opowiada, z założenia musi mieć swój język i musi to być język mówiony, a nie pisany. Na jakimkolwiek on byłby poziomie. Szymek Pietruszka w Kamieniu na kamieniu jest prostym ale mocnym człowiekiem z wielką duszą. Saksofonista w Traktacie, który tylko dzieciństwo przeżył na wsi, wyzwala się w tęsknocie do muzyki. Ale każdy z nich ma swój język. To jest bardzo ważne, żeby bohater, który jest centralną postacią książki, miał własny język. Kiedy słucham ludzi, bo lubię bardziej słuchać niż mówić, to zdumiewam się, że każdy ma swój własny język. Nie o to chodzi tylko o to, że każdy inaczej intonuje, namaszcza głos emocjonalnie. Nie. Struktury mowy każdego z nas są inne, inny szyk zdań, style, rytm. Ludzkiej mowy można słuchać jak muzyki. Jak interpretacji tego samego utworu przez różne orkiestry.
Nagroda im. Lindego przyznawana jest ludziom słowa, którzy łączą ludzi i narody we wspólnej rozmowie. Wierzy Pan w taką moc literatury?
Literatura nie działa na tej zasadzie, że pozwala nam się kochać. Literatura ma zachęcać, żebyśmy się wzajemnie czytali. To jest tak, jak z czytelnikiem rodzimym. Autor publikując książkę chce, żeby ludzie ją czytali. Podczas czytania tworzy się więź z autorem. Czytelnicy w jakimś sensie utożsamiają się z propozycją rozmowy, jaką jest książka. Uzupełniają tę książkę swoimi doświadczeniami, swoją wrażliwością i wyobraźnią. Wtedy książka osiąga pełnię, kiedy czytelnik oddaje jej część siebie, uzupełniając ją tym, kim on jest, co czuje. Tak samo powinno być między narodami. Tu się administracyjnie, nawet przez najbardziej sympatyczne spotkania, jeszcze nic nie załatwi. W tym znaczeniu literatura może spełnić zasadniczą rolę, bo najważniejsze jest porozumienie między ludźmi. To są podstawowe relacje: jednostka – jednostka. Nie zespół – zespół, społeczeństwo – społeczeństwo, naród – naród. O wszystkich tych wyższych szczeblach decyduje relacja jednostka – jednostka. Człowiek jako jednostka jest podstawą wszystkiego. Myśmy w tej masowości, w tych megakategoriach obniżyli rolę jednostki. Czas wrócić do pytania, kim jest człowiek, jako jednostka, a nie człowiek, jako element zbiorowości. To jest podstawowa sprawa.
Rozmawiała Magdalena Kujawa